梁文道對談李翊雲、馬伯庸、唐諾和葉兆言：
何為年輕一代的新書寫風格？網文和類型文學是真正的文學嗎？
2023年第六屆寶珀理想國文學獎，主題「必須保衛復雜」。在7月最後一天舉辦的線上評委論壇中，主持人，亦是寶珀文化大使的梁文道，與評委李翊雲、馬伯庸、唐諾和葉兆言對此次主題進行瞭熱烈討論。
在第一期開篇中，評委們對何為“復雜”、何以“復雜”，以及文學的“復雜”是否需要被保衛闡述瞭各自的看法。延續之前話題：
“何為類型小說？”
“類型小說與純文學的價值區別？”
“在商業化影響之下，小說創作是否難有突破？”
“這個時代的年輕人對於文學的索求又是什麼？”
本期，我們聽聽來自不同文學時代的評委老師們，對於中國當代青年作傢寫作風格之觀察，以及對時代小說癥候群之解讀。
梁文道：馬伯庸，您也是第一次擔任寶珀理想國文學獎評審，我想知道您當初答應加入時有沒有什麼預期在？
馬伯庸：當時答應的理由特別簡單，因為我非常喜歡陳春成的《夜晚的潛水艇》，於是愛屋及烏，能夠作為一個我喜歡的作傢作品獎項的評委也是很榮幸的事情。但作為評委後，我的預期是不希望看到第二個《夜晚的潛水艇》。說到今天的主題——“保衛復雜”這種復雜並不僅僅指的是對復雜社會的反應，而是一種變化。我希望看到的每個作品都是一種截然不同的風貌，文學形式參差多彩才是最讓我期待的一件事。
梁文道：看來我們這個文學獎過往做到的一些事情也有幫助。我們讓陳春成被你註意到瞭。你希望來這裡找找看，看是否能碰到新的寫作者。葉老師，您已經是很有資歷的文學獎評審瞭，之前也做過很多不同文學獎項的評審，但這次的獎項是以45歲為年齡上限，而且僅限於小說，這次評審跟你以前的評審活動有什麼不一樣嗎？
葉兆言：我其實參加的文學獎評審很少。我是屬於參加的不太多，得獎幾乎也沒有的一個人。我接到這件事情後覺得這是一件挺好玩的事情，可以瞭解一代人。
梁文道：我很好奇您提到，您有一段時間沒怎麼讀當代小說，今年參評的書目還不少，一下忽然撞進這麼一大堆青年作傢的寫作中，您的第一印象怎麼樣？
葉兆言：文學這個東西是簡單的，我畢竟也做過編輯，有很多東西看幾眼就會知道。你要叫我講總體的印象，我也沒有特別吃驚。
我從韓寒開始做新概念作文大賽的評委，可以說特別熟悉這一撥人，因為這一代作傢幾乎是今天的中堅作傢。所以對於我來說，我閱讀其實就是希望找到一些新奇的、不一樣的東西。這種新奇和不一樣不僅僅是針對我們80年代開始寫作的這一撥人來說，而是針對於整個文學來說。
梁文道：唐諾，您是第二次做評審，看瞭這麼多書，您會覺得比第一次做更吃力嗎？
唐諾：更吃力，因為數量更大。我看到很多變化，比如類型小說多出來瞭，還有波西米亞式的書寫，甚至主人翁是日本人、主人翁是外國人。好像移動到異樣土地中書寫的狀態，還蠻有趣的。不知道各位評審老師會怎麼想這些事，但我覺得蠻好玩的，你會印證很多事。
另外，我也會看到一個現象，因為我自己稱自己為人類學式的閱讀，所以會去看他們不經意流露出的一些東西。我發現另一個跟復雜有關的事情，就是書寫者們的閱讀。我不知道對不對，可能每個人的看法不同。書寫者的閱讀好像變得短瞭、變得簡單瞭。
現代小說有四個世紀的歷史，從歐洲開始出現，但現在四個世紀以來後世的文學教養好像有被截斷的現象。我記得以前我的好朋友、小說傢林俊穎講過，他說年輕一代隻讀大自己十歲和小自己十歲這個區間的書，當然，這有可能是誣蔑。但現在的作者的確在小說中流露出一個相似的現象，比如說，村上春樹好像成瞭一個“屋頂”。在這之前的時代，過去的那些東西好像變得不重要瞭，這樣的話，比較厚實的文學教養方面的東西可能會出現問題。
提起類型小說，在判斷類型小說的書寫將來，我有一個判斷是有可能它不見得能夠產生足夠好品質的東西。一方面是現在商業的力量太大，一方面是過去的類型小說傢，像切斯特頓這樣的人去寫《佈朗神父》，是在四個世紀的文學教養裡養成的，隻是他們的書寫走向瞭某種類型。但這個現象現在看起來有被簡單化跟截斷的跡象。比如最常被提到的，村上春樹、金庸，甚至大量冒出來的是周星馳。第一屆的時候沒有看到。
梁文道：所以唐諾是把參與評獎的機會當成某種時代小說的癥候解讀。剛剛唐諾提到的類型小說，好像很難能夠走出一些東西，這點我馬上就想到馬伯庸，你怎麼回應這一點？
馬伯庸：類型小說之所以稱為類型小說是因為它存在著固定的題材、固定的套路，甚至固定的公式，在這種枷鎖下，作者想去表達自己的自由空間會相對收束一點。而且類型小說其實一直有一個大傢不願意把它公開說明的傾向，那就是永遠和商業化、市場化是掛鉤的。
我把這種掛鉤定義為“他文學”。與之相對，像卡夫卡他們的寫作叫“我文學”，純粹為瞭抒發自我的想法。
類型文學其實脫胎於宋代開始的瓦子內說書，從瓦子內說書到明清時代雜劇和小說，都要在公眾場合講給聽眾，也要隨時根據聽眾的反應和趣味調整自己的方向，這種創作就會出現一個和“我文學”分開的趨勢，走向“他文學”。當然，並不是說百分之百要討好市場或者百分之百隻寫自己，隻是考慮市場因素的方向會更多一點。從這個角度來說，類型文學它會有一個天花板，這個天花板來自自身的結構性壓力。
我是寫類型文學出來的，也一直在觀察所有的類型文學。對於這次入圍的作品，我有一個優勢，這七十部作品有一半以上我之前都看過，很多都是以前我關註過的作者。他們的語境和提到的話題、類型也都是我所熟悉的。我跟他們算是一夥的。
但從更大的文學意義來看，我要說一個題外話，剛剛葉兆言老師提到餘華老師，恰好在香港書展，我、陳春成、餘華都有活動，活動結束當晚，餘華老師給我和陳春成講瞭很多非常好的創作技巧。我們聊瞭很多作傢，一些經典的作品，講瞭自己的感受，是非常自然的一個交流。回來以後我跟春成兩個人就覺得特別興奮，我們會覺得這種狀況沒有考慮過任何類型的問題，不會再說春成是寫短篇的、是寫散文的，我是寫古代歷史題材的，是寫懸疑、諜戰，我們看到的隻是一些非常好的東西。
當晚餘華老師給我推薦瞭契訶夫的一部中篇小說《草原》，我回去看完，看到結尾看哭瞭。因為那個經歷和我自己在年輕時候轉學的經歷完全一樣。我就會發現其實每個人內心都會有一種感動，都會有一個點，這個點一旦被戳中瞭，無論是類型文學還是純文學還是其他的一些文學形式，都不重要，重要的是這個點能不能觸動我們這一代人，包括下一代人。這次的作品中，我是能被書裡的一些點觸動到的，而且這些點，是處於新時代的這些年輕人能夠理解，也能夠講述的東西。
梁文道：我明白，謝謝您。剛才您提到的一點很有趣，我們四位評審裡，您其實是跟這一批進入評獎的作者更處在同一個語境下，更有同時空的感覺。他們關心的事情相當多可能也是你在關心的事情，而他們的寫作正好有種同時代呼籲的感覺，這一點使得你在讀這批小說時候，跟另外三位有不一樣的地方。李翊雲的情況是不是完全不一樣？評選過程中，目前為止你有什麼樣的印象？
李翊雲：因為我教瞭二十年書，所以我會很自然的把這些作傢跟我過去二十年的學生做比較，看看在中國環境下年輕一代作傢和在美國或者在歐洲的，關註的東西有什麼不一樣。確實，這次的入圍作品有很多都是類型文學，跟我年輕一代的學生有一定的呼應。你能看到他們年輕一代關註的事情是很像的。
還有一點我覺得很有意思，這些書中有一點是跟在美國的年輕一代不一樣，我覺得相當一部分年輕作傢寫的是生計，非常具體的怎麼謀生、怎麼吃飯、怎麼租房子，這個美國也有人寫，但是少很多。我覺得這是個大截面，時代的截面，可能這些事情對年輕一代的中國作傢非常重要，在美國，看到一個年輕作傢寫這些屬於少數，會引起很大關註。我覺得這一點很有意思，這些書的作者我一個都不認識，他們的背景我也不知道，我也沒去看書背後的介紹，就像遊泳似的完全跳入深水池，對我來說還是挺有意思的。
梁文道：您看到這批作傢對於生計這個東西的書寫特別多，這個真的是很有趣。
馬伯庸：其實我在讀這些書的時候，我覺得很多的作傢特別像美國一個作傢約翰·契佛（John Cheever）他的作品，咱們可以定義是“中產階級的瑣碎生活”。
梁文道：很多日常生活，如何租房，像剛才李老師講的怎麼謀生、找工作，甚至是電話費能不能續單，很多這類型的東西會出現，這個蠻有意思。我想問一下葉老師，你同不同意剛才李翊雲老師的觀察？這種寫法，您以前所熟悉的同代人或者過往幾十年大陸的小說寫作裡面有這種傾向嗎？還是說這對您而言是一個新現象？
葉兆言：不能算特別新，但肯定和八十年代不太一樣。我覺得八十年代最大的好處是會看到很多截然不同的寫作。而你看完今年參評的這些作品以後，會有一個總體的印象，就是這些作者他們確實是一代人。我可能看到他們討論的不僅僅是生存問題，而是如何生存得更好。
我們現在常說的中國中產階級的生活方式，如果不太客氣地說，就是比較平庸。這次入圍的作品中，有一部分是在反映這個問題。歸結為理想也行，追求也行，但恰恰反映這個問題的書我認為是會有點弱，因為它的文學性可能不那麼多。
商業暢銷作品是討好還是戳中大眾https://www.zhihu.com/video/1684204751779209216商業暢銷作品是討好大眾還是戳中大眾？
寶珀理想國文學獎介紹
寶珀理想國文學獎由瑞士高級制表品牌BLANCPAIN寶珀與中國最具影響力的出版品牌理想國共同發起，是華語文學領域首個為發掘和鼓勵45周歲以下的優秀青年作傢，由商業品牌與出版機構聯合創立的獎項。公正、權威、專業是寶珀理想國文學獎誕生時確立，並將一以貫之的原則。寶珀與理想國，同時在向大眾持續傳遞一則簡單而意味深長的信息——“讀書，讓時間更有價值”。
